Choć Kościół bardzo wyraźnie powiedział, że zjawisko to należy nazywać "spoczynkiem" lub "upadkiem", to jednak wiele grup Odnowy w Duchu Świętym nie zrezygnowało z drugiej części nazwy tego zjawiska i wciąż bezkrytycznie mówi o nim jako o "spoczynku w Duchu Świętym". Powód wydaje się prosty - kto chciałby mieć "upadki"? Albo kto chciałby mówić: "dziś na modlitwie upadłem"? Tymczasem mieć spoczynek w Duchu Świętym - to nie lada wyróżnienie. Można wówczas powiedzieć: "ja spocząłem w Duchu Świętym", czyli zostałem Nim wypełniony. W domyśle można pójść dalej: "A ty? Ciebie też napełnił Duch Święty, czy nie miałeś dziś spoczynku? Oj, nie miałeś… Szkoda, że się nie otworzyłeś na Ducha Świętego". REGIONY WYSOKIEJ UPADALNOŚCI W Odnowie w Duchu Świętym są środowiska, gdzie "spoczynki" są czymś na porządku dziennym - upada każdy. Ale są też ośrodki, gdzie o tym doświadczeniu w ogóle się nie mówi i ono nie występuje, choć występują wszystkie inne charyzmaty. Z pewnością ośrodek łódzki jest tą drugą opcją. Osobiście nie neguję zupełnie spoczynków - myślę, że Bóg uzdrawia również w ten sposób. Jednak to, w jaki sposób używamy tej metody spotkania z Bogiem - pozostawia we mnie bardzo wiele trudności, aby ją przyjąć. Jak już mówiłem, w Łodzi raczej nie spotkamy się ze spoczynkiem. Ale z zespołem Mocni w Duchu prowadzimy bardzo dużo rekolekcji w parafiach całej Polski i zagranicą, więc co jakiś czas spotykam się tam z tym zjawiskiem. Najczęściej dochodzi do niego podczas bardzo ważnych momentów, które koncentrują naszą uwagę na Jezusie, np. podczas przeistoczenia albo błogosławieństwa Najświętszym Sakramentem. Za każdym razem, gdy w takich sytuacjach widziałem spoczynek - wprowadzał on zamieszanie i odrywał uwagę od Jezusa, a koncentrował na osobie, która upadła. Nagle ludzie przestają patrzeć na Jezusa, a zajmują się osobą, która wyłożyła się jak długa. W takiej sytuacji powstaje we mnie pytanie: - Panie Jezu, czy to Ty odrywasz uwagę ludzi skupionych na Tobie, aby zajmowali się człowiekiem, a nie Tobą? A może robi to ktoś inny? Odpowiedź przychodzi dosyć szybko... WĄTPLIWY AUTOR SPOCZYNKU Bardzo często idę z Najświętszym Sakramentem przez kościół, aby błogosławić ludzi. Są grupy ludzi w Odnowie, które takie momenty szczególnie wybierają na upadki. Zatem idę z Panem Jezusem, błogosławię, a tu nagle ktoś pada mi pod nogi. I z reguły zagradza mi drogę, więc nie mogę przejść dalej. Oczywiście radzę sobie z taką sytuacją - biorę monstrancję w jedną rękę, drugą podwijam sutannę, aby się nie potknąć i robię wielki krok nad nim. Wygląda to pokracznie, wszyscy się temu przyglądają. Wówczas rodzi się we mnie pytanie: - Panie Jezu, czy to naprawdę Ty zagrodziłeś mi drogę, abym nie szedł dalej z Tobą do ludzi i im nie błogosławił? Czy po prostu ten upadek nie pochodzi od Ciebie? Moim zdaniem powoduje go sam człowiek. Problem w tym, że od tego momentu ludzie już nie myślą o Jezusie, ale o osobie, która upadła i zastanawiają się, o co w tym wszystkim chodzi. Podczas obchodów 5. rocznicy śmierci znanego jezuity, o. Józefa Kozłowskiego miało miejsce spotkanie w hali sportowej, w której zgromadziło się ok. 4,5 tys. osób. Podczas modlitwy uwielbienia jedna kobieta miała upadek. Można by go zignorować, bo spoczynki podczas takiej modlitwy mają prawo się zdarzyć. Jednak nasza posługa medyczna reagowała na każde tego typu zachowanie. Okazało się, że interwencja lekarska uratowała tej kobiecie życie, dzięki temu, że szybko została przewieziona do szpitala… W jej przypadku "spoczynek" spowodowały emocje w połączeniu z problemami z nadciśnieniem. Gdyby potraktowano to jako spoczynek w Duchu Świętym - kobieta mogłaby umrzeć. MODLITWA "DO SKUTKU"? Niepokojące jest też to, że w wielu środowiskach, gdzie spoczynki są praktyką normalną - celem modlitwy nie jest Jezus, ale spoczynek. Ludzie podchodzą do modlącego się, aby otrzymać spoczynek. Co więcej, modlący się ma taki sam cel! Nie chodzi o modlitwę za kogoś, ale o doprowadzenie go do spoczynku. Modlitwa trwa więc tak długo, aż ktoś upadnie. Gdy już "poleci" - modlitwa jest przerywana i przechodzi się do kolejnej osoby, a poprzednia leży. Taką postawę krytykuje o. Leo Thomas autor książki "Posługa uzdrowienia". Uważa on, że spoczynek jest narzędziem uzdrowienia, a nie celem do osiągnięcia. Kiedy podczas modlitwy ktoś upadnie, to nie powinno się przerywać modlitwy. Jest ona kontynuowana, a stan spoczynku jakby sprzyja większej otwartości na to, co dalej ma się dokonać w modlitwie. Tymczasem, czego jesteśmy świadkami w Polsce na spotkaniach ogólnych - wyraźnie pokazuje, że spoczynek jest traktowany jako cel sam w sobie. Modlący się tak prowadzą modlitwę, aby kogoś "przewrócić". Często trzymają ręce na osobie, za którą się modlą, kręcąc jej ramionami lub głową, tak jakby wprowadzały ją w stan nieważkości. Inni natomiast, trzymając rękę na czole, przechylają głowę do tyłu. Czasem przechylają ją tylko trochę, innym razem mocniej, drugą rękę trzymając pod karkiem. To wszystko przypomina raczej celowe wprowadzanie w stan spoczynku niż dar dany od Boga. NATURALNE ZDOLNOŚCI Mówiąc o spoczynku, trudnością jest także to, że do złudzenia przypomina on hipnozę magnetyczną. Podczas kursów hipnozy pierwszym krokiem jest zdobycie umiejętności wprowadzania osób w stan spoczynku, albo - inaczej mówiąc - powodowanie upadku. Dopiero gdy młody hipnotyzer opanuje tę umiejętność, może podejmować kolejne kroki. Niektórym ten pierwszy krok przychodzi bardzo łatwo - mają jakby naturalną zdolność do wprowadzania ludzi w spoczynek - innym przychodzi to trudniej. Podobnie jedna osoba ma zdolności językowe, a druga ich nie posiada. Zasadniczo ten, kto ma takie zdolności, nie zdaje sobie z tego sprawy, natomiast osoba, która nie może tego opanować - widzi, że tej zdolności jej brakuje. Jestem pewien, że nikt z osób wprowadzających w spoczynek podczas modlitwy nie oszukuje ludzi i nie stosuje technik hipnotycznych. A jednak można mieć naturalną zdolność, aby go powodować. Możliwe jest też wprowadzanie się w spoczynek samemu - tak jak możliwa jest autohipnoza lub zmuszenie się do płaczu. Osoba, która zmusza się do płaczu, ma prawdziwe łzy, czasem nawet bardzo obfite. Także dziecko, którego nic nie boli, potrafi zmusić się do płaczu. Mamy więc naturalną umiejętność wywoływania w sobie pewnych reakcji. Moje doświadczenie modlitwy wstawienniczej pozwala mi często stwierdzić, że kogoś muszę mocniej trzymać, bo tak bardzo chce mieć spoczynek, że z pewnością zaraz go osiągnie. Widać to po drobnych ruchach tej osoby, czasem po podekscytowaniu lub jakimś poziomie rozchwiania emocjonalnego. KTO TU DZIAŁA? Kiedyś w Częstochowie, podczas Ogólnopolskiego Czuwania Grup Odnowy w Duchu Świętym, uczestniczyłem w modlitwie osób przygotowujących czuwanie. Wśród nich byli też goście główni, którzy, gdy się modlili - bardzo często wprowadzali ludzi w stan spoczynku. Akurat tak się złożyło, że jeden z nich podczas modlitwy położył mi rękę na kręgosłupie. W tym miejscu, gdzie była ręka, czułem olbrzymie ciepło wyginające mnie tak, abym poleciał do tyłu. Zacząłem się modlić o ochronę przed tym, co czułem. Prosiłem Boga: - Jeśli to nie jest Twoje, to ochroń mnie przed tym. Wówczas to wyginanie jakby się zatrzymało, a po chwili modlący się zdjął mi rękę z pleców. To wszystko nie oznacza, że nie ma spoczynków pochodzących od Ducha Świętego. Z pewnością są. Podczas jednego ze spotkań ks. Johna Bashobory w Polsce, ks. proboszcz udostępnił kościół na spotkanie charyzmatyczne, choć sam nie był przekonany do całego wydarzenia. Kościół był oczywiście pełen ludzi, zespół grał dosyć głośno… Proboszcz postanowił więc zajrzeć do kościoła na chwilkę, aby zobaczyć, czy wszystko jest w porządku. Chciał wejść, popatrzeć i wyjść. Ale gdy wszedł - miał spoczynek. Nikt na nim nie położył rąk, nikt nic nie wymuszał - po prostu: stało się. Gdy wstał, został w kościele do końca spotkania... Chwała Panu! Więcej artykułów na ten temat znajdziesz w dwumiesięczniku Szum z Nieba.

Liczba postów: 16,443 Liczba wątków: 93 Dołączył: Reputacja: 46 Płeć: nie wybrano To masz szczęście, bo Boga nie ma. Buka Początkujący Liczba postów: 19 Liczba wątków: 4 Dołączył: Reputacja: 0 trochę się boję że mogłem sie zarazić bo mam też nerwicę natręctw i była na środku kościoła woda święcona i bylo trzeba umoczyć w niej ręce i boję się ze jakies bakterie sie przedostaly czy cos potem bylo calowanie obrazu i ja go nie pocalowalem tylko dotknalem a po mnie takiej malej dziewczyne ksiadz kazal przytulic tez obraz i tez sie troche boje jak bylo przekazie sobie znak pokoju i przez podawanie reki ;/ pewnie mysliscie ze to trolling a ja serio sie teraz boje, to moj ostatni post, piszcie co chcecie; Liczba postów: 16,443 Liczba wątków: 93 Dołączył: Reputacja: 46 Płeć: nie wybrano pisz dalej. to fajne nawet... Liczba postów: 546 Liczba wątków: 0 Dołączył: Reputacja: 0 Płeć: nie wybrano Buka napisał(a):Jak można w sposób naukowy wytłumaczyć że takie coś się dzieję? Nie chcę wierzyć w Boga, brzydzę się Bogiem. Proszę uratujcie mój Upadki zdarzają się najczęściej pod wpływem emocji. Widziałam tłum, który był prowadzony w kierunku wzmacniania tych emocji. Widziałam upadki. Dalej to ugryzę się w język. 2. Jeśli chcesz, by ktoś uratował Twój światopoglad, znaczy, że nie chcesz sam przejąć kontroli nad swym życiem. Przekona Cię ktoś komu zaufasz. 3. Masz szczęście, że dotknęły Cię problemy psychiczne, to ogranicza odpowiedzialność za swe życie. Czasem to błogosławieństwo z punktu widzenia wieczności. To jednak tylko moja opinia, jest więc subiektywna. Skup się jednak na problemach natury psychicznej i leczeniu zaburzeń, problemy duchowe to tylko konsekwencja psychicznych. Zaburzenia kompulsywno obsesyjne leczą się, włóż w to całą swoja moc a powrócisz do zdrowia. Nie wiem jednak jak ocenił to psychiatra, jakie mają natężenie czynności przymusowe. Czasem po roku jest już człowiek w miarę zdrowy. Liczba postów: 538 Liczba wątków: 0 Dołączył: Reputacja: 34 Płeć: mężczyzna Wyznanie: Ateista - stopień 77 "Upadki zdarzają się najczęściej pod wpływem emocji. Widziałam tłum, który był prowadzony w kierunku wzmacniania tych emocji. Widziałam upadki. Dalej to ugryzę się w język." (Beth) Ależ nie krępuj się – kontynuuj. To bardzo ciekawe. Szczególnie ten tłum "prowadzony w kierunku upadku". Mogłabyś to rozwinąć? "Jeśli chcesz, by ktoś uratował Twój światopoglad, znaczy, że nie chcesz sam przejąć kontroli nad swym życiem. Przekona Cię ktoś komu zaufasz." (Beth) Tu, robi się jeszcze ciekawiej. Jak utrzymać kontrolę nad swoim życiem? I co, jeśli ów "zaufany" ma złe intencje? "Masz szczęście, że dotknęły Cię problemy psychiczne, to ogranicza odpowiedzialność za swe życie. Czasem to błogosławieństwo z punktu widzenia wieczności." (B) No, właśnie. Jak to wygląda w kontekście eschatologii? Czy wariaci nie podlegają bożemu osądowi? Liczba postów: 16,443 Liczba wątków: 93 Dołączył: Reputacja: 46 Płeć: nie wybrano Cytat:Szczególnie ten tłum "prowadzony w kierunku upadku". Mogłabyś to rozwinąć? Nie może. Bo tak nie napisała... Trudno rozwijać coś czego się nie twierdzi... 10:38 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 10:55 przez białogłowa.) Liczba postów: 1,589 Liczba wątków: 4 Dołączył: Płeć: nie wybrano Zdawało mi się, czy mod gdzieś prosił @Poligona o przejrzyste cytowanie? Eee, pewnie mi się tylko zdawało, przecież z robienia na przekór się wyrasta wraz z ustaniem burzy hormonalnej. Buka Początkujący Liczba postów: 19 Liczba wątków: 4 Dołączył: Reputacja: 0 Te emocję to ciężkie wytłumaczenie, czyżby wszyscy się zmówili i nagle pod wpływem emocji upadali? Duża część osób upadła fakt nie wszyscy ale mi to nie wygląda na emocje. Liczba postów: 546 Liczba wątków: 0 Dołączył: Reputacja: 0 Płeć: nie wybrano Buka napisał(a):Te emocję to ciężkie wytłumaczenie, czyżby wszyscy się zmówili i nagle pod wpływem emocji upadali? Duża część osób upadła fakt nie wszyscy ale mi to nie wygląda na będzie mi łatwiej ustosunkować się do tego co sam sądzisz na ten temat, skoro odrzucasz emocje. Liczba postów: 546 Liczba wątków: 0 Dołączył: Reputacja: 0 Płeć: nie wybrano Poligon. napisał(a):Mogłabyś to rozwinąć?To dzialanie pod wpływem mózgu limbicznego. Prezentujesz mi właśnie taką postawę, więc zaakcentuję, że to właśnie emocje. Kiedyś miałam przyjemność czytania Ciebie, były też emocje, ale wywoływały moją radość. Wyobrażałam sobie pędzacego wesołka po poligonie w specjalnym ubranku ze skóry i kasku spoza którego nie było widać figlarnych ocząt a w uszach mu gwizdał wiatr. Cytat:Tu, robi się jeszcze ciekawiej. Nie prowokuj, bo się rozbestwię, pacnę łapą i udam niewiniątko. Cytat:Jak utrzymać kontrolę nad swoim życiem? I co, jeśli ów "zaufany" ma złe intencje? Najprościej korzystać z rozumu, w teorii proste. Jak zaufany ma złe intencje, ale jest typem psychologicznym, który wpisze się w oczekiwania tego, który chce być prowadzony narobi sporo bałaganu. Przekona też, że prowadzony myśli samodzielnie. Cytat: Czy wariaci nie podlegają bożemu osądowi? Dlaczego ustawiasz się w płaszczyźnie skośnej do 'wariatów'? Dumnie prezentujesz pierś i czujesz się lepszym a będąc motocyklistą nie stanowisz nawet zainteresowania transplantologów. Urazy mózgu kończą się czasem zmianami psychicznymi. Ładnie to tak naśmiewać się z chorych, jutro możesz wpaść do ich świata. A teraz odpowiedź. Zaburzenia psychiczne nie dotyczą naszej tożsamości i naszego 'ja'. Są naukowcy, którzy przypisuja rozumowi niematerialność i argumentują to. Psychozy/neurozy (wg starej nomenklatury) pozostają z ciałem i podlegają jako materia mineralizacji i humifikacji. 'Ja' zostaje uwolnione od zaciemnień ze strony psychiki. Odpowiedzialność dotyczy tego na co miało się wpływ. Szczegóły między Sędzią i osobą, już zdrową. Ktoś pięknie powiedział, że udręczonych życiem chorych psychicznie Jezus wnosi na swych ramionach do nieba. Liczba postów: 6,595 Liczba wątków: 104 Dołączył: Buka napisał(a):Witam, Na samym początku chciałbym powiedzieć że chcę zostać nadal ateistą i nienawidzę osobowego Boga. Pluję Mu w mordę. Jednak babcia namówiła mnie żebym poszedł z nią na modlitwę o uzdrowienie, no i się troszkę zdziwiłem. Bo zobaczyłem spoczynki w duchu świętym. Ksiądz modlił się nad człowiekiem a ten padał jak tyczka. Mam pytanie do Was. Jak można w sposób naukowy wytłumaczyć że takie coś się dzieję? Nie chcę wierzyć w Boga, brzydzę się Bogiem. Proszę uratujcie mój światopogląd. Dlaczego brzydzisz się Bogiem - znasz go?? Liczba postów: 546 Liczba wątków: 0 Dołączył: Reputacja: 0 Płeć: nie wybrano Nie. To objaw zaburzenia. Często terapie z objawami religijnymi kończą się w momencie, kiedy chory sobie uświadomi, że znajdując sprawcę swych cierpień wystarczy go wyeliminować ze świadomości i poczuje ulgę. To rzeczywiście tak działa. Tyle, że nie odnalazł sprawcy neurozy, ale obiekt zastępczy. Mechanizmy obronne nie pozwalają na posunięcie się o krok głębiej. Beth napisał(a):To objaw zaburzenia. Często terapie z objawami religijnymi kończą się w momencie, kiedy chory sobie uświadomi, że znajdując sprawcę swych cierpień wystarczy go wyeliminować ze świadomości i poczuje ulgę. Bóg objawem zaburzenia neurotycznego? Wystarczy go tylko wyeliminować ze świadomości (czyli ateizm) i już zdrowy? Wszyscy wierzący w boga/bogów/boginie tak mają? "Dyskusja z idiotami niepotrzebnie ich nobilituje" Liczba postów: 546 Liczba wątków: 0 Dołączył: Reputacja: 0 Płeć: nie wybrano piotr35 napisał(a):Bóg objawem zaburzenia neurotycznego? Wystarczy go tylko wyeliminować ze świadomości (czyli ateizm) i już zdrowy? Wszyscy wierzący w boga/bogów/boginie tak mają? Tak mogą mieć wierzący i niewierzący neurotycy, problemy z Bogiem/bogami (odchylenia w obie strony). Najpierw szuka się w takich przypadkach zaburzeń psychicznych poprzez obserwowanie patologicznych mechanizmów obronnych. Niestety, neurotyk ich w sobie nie widzi. Nie wyleczy się nerwic wiarą i niewiarą. Motywy bowiem ukryte są głębiej. Wiara/niewiara przynoszą tylko ulgę psychiczną na poziomie świadomości. Nie ma jednak scalenia nieświadomości ze świadomością. U zdrowej osoby nie ma problemów natury duchowej, rozwiązuje to jako problemy na drodze rozumowej widząc różne opcje. Chory nie ma takich możliwości, bo widoczny jest przymus psychiczny. To widać z zewnątrz. Neurotyk jest osoba niedojrzałą, więc i jego wiara/niewiara są na tym poziomie; dlatego go to zadowala. Wystarczy, że nie boli jak dotąd. Czasem mamy umiłowanie w kierunku praktyk religijnych, drugi biegun lub walka z tymi praktykami. Liczba postów: 248 Liczba wątków: 22 Dołączył: Reputacja: 2 Buko z racji ,że temat wątku zszedł na chorobę to ja ci postaram się odpowiedzieć na twoje pytanie. O tych tajemniczych zaśnięciach nie ma w bibli ani jednego wersety i przy pomocy teologa wszytskie wersety podawane przez entuzjastów tego zjawiska zostały obalone;p Zaczeło się to w kulturze wschodu gdzie odpowiada za to pewien duch. Potem przenikło do usa i w efekcie do nas. Każdy idąc tam ma podświadomy cel. UPAŚĆ! Spytaj się tych wszystkich oświeconych w duchu czy chcieli upaść. Zapoznaj się też z tematem hipnozy i autosugestii. Wiele z tych ludzi uapada aktorząc. Mam dziadka ,który chodzi na te masze i rzczy ,które się tam dzieją to zwyczajna zabawa uczuciami ludzi jak np mówienie ,że na sali jest taki i taka osoba. Tak nakręceni ludzie uapadają po kilku h w kościele. Podejrzewam ,że gdyby po wejściu do kościoła od razu ksiądz nakładał ręce to tych upadków bylóby malutko może wcale. Może coś ci to wyjaśni i rozwieje trochę wątpliwości;p Liczba postów: 546 Liczba wątków: 0 Dołączył: Reputacja: 0 Płeć: nie wybrano Wyjaśniłam mu, że podłoże takich upadków jest emocjonalne, nie uwierzył. Na takie msze przychodzą ludzie, którzy oczekują nadzwyczajności i reagują emocjonalnie, poddają się nastrojowi chwili, chcą, by ich problemy rozwiązal ktoś inny, zakodowali sobie- kołaczcie a otworzą... Rozmawiałam z uczestnikami takich mszy i chętnie by mnie zlinczowali za herezje, że każda msza ma taka sama wagę, w każdej bowiem mamy tego samego Jezusa. Kiedyś prowadziliśmy taką rozmowę na czacie z księdzem, z tym, że tylko ja wiedziałam, że to ksiądz...zakrzyczano nas. Są ludzie, którzy wiarę opierają na emocjach i poszukują charyzmatyków, którzy potrafia sterować tłumem; odbierają to jako nadzyczajną łaskę uzdrowienia daną im od Boga. A oni po prostu karmią swe emocje i czują się wspaniale. Emocje mają to do siebie, że wymagają powtórzeń, więc biegają od mszy o uzdrowienia do kolejnej czekając np pierwszego poniedziałku miesiąca lub zapisuja się na rekolekcje z charyzmatycznym rekolekcjonistą. Kiedyś zapytała mnie taka osoba jak przeżyłam procesję w Lourdes, odpowiedzialam zgodnie z prawdą, że normalnie. Uznała, że jestem na innym etapie duchowości. Tłumaczenie jej, że opiera się na emocjach mogłoby wprowadzić ją jedynie w ukrytą niechęć do mnie. Dziwny jest ten czlowiek...sądzi, że myśli racjonalnie...to tylko wyobrażenie. I jeszcze jedno. Powrót do zdrowia zależy od naszego stanu psychicznego, szacuje się, że skutecznosć placebo wynosi 30%. Wszelkie próby wprowadzania nowych leków wymagaja podwójnie ślepej próby, by wyeliminować efekt placebo. Uzdrowienia są więc możliwe. Nie wykluczam też działania Boga, w końcu jestem osobą wierzącą. Tyle, że On działa nie tylko podczas spotkań podczas mszy o uzdrawianie. Jeśli jednak komuś odpowiada taka forma, nie mam nic przeciwko. Nawet emocje mogą stanowic wstęp do dojrzałej wiary. Liczba postów: 248 Liczba wątków: 22 Dołączył: Reputacja: 2 W takie rzeczy ciężko jest uwierzyć. Człowiek ma skłonności do wiary w magie i nawet mnie bardzo irytują te wszytskie cuda na których wyjaśnienie nie mogę znaleźć jeszcze odpowiedzi. Dzisiaj słyszałem o księdzu ,który fizycznie obliczył ,że bóg jest w trzech osobach. Wobec takich informacji można się pogubić jeśli ktoś tego nie zweryfikuje. Liczba postów: 546 Liczba wątków: 0 Dołączył: Reputacja: 0 Płeć: nie wybrano Sądzisz, że człowiek myśli racjonalnie jak twierdzi, że tak analizuje? Prawdopodobnie ok. 90% naszej pamięci to zasoby nieświadome (spotkałam się już z szacowaniem 95%). Zawsze mnie bawi prężenie piersi i opowiadanie, że ktoś taki racjonalny i nie podlega wpływom automatyzmów. Nie ma pojęcia kiedy z nich korzysta. Buka Początkujący Liczba postów: 19 Liczba wątków: 4 Dołączył: Reputacja: 0 No tak poszedłem na taką mszę ponieważ jestem krótkowidzem i muszę nosić okulary, na korekcję laserową zbytnio mnie nie stać, chociaż są jeszcze soczewki ale je trzeba często kupować, no i liczyłem na uzdrowienie ze byłem już na dwóch takich mszach no i cud się nie stał. Powiem jeszcze o przykładzie kobiety która miała spoczynek w ławce, naglę śpiewa śpiewa dość głośno i emocjonalnie (tutaj Wasza teoria emocji jakby się zgładzała ) i nagle leży, myślałem że trzeba coś pomóc a ludzie obok niej się śmieją i cieszą że kobieta ma spoczynek bez modlitwy księdza i nałożenia rąk. Nie wiem komu wierzyć księżom czy Wam. No ale oglądałem filmik o zaśnięciach gekonex co wspomniał wszystko się zgadza Więc co to za chrześcijaństwo jak zapożyczają to od religii wschodu, powinno to być zakazane. I teraz mam taki problem, chciałbym uprawiać sport ale potrzebuję motywacji, dla większości sportowców motywatorem jest Bóg, całowanie medalika, znak krzyża po wejściu na boisku, u mnie też to się sprawdzało dopóki nie zapoznałem się z filmikami Dawkinsa czy Hawkinga i teraz mam doła jak uwierzyć w Boga jak CI ludzie namieszali mi w głowie... jest mi teraz ciężko skoro na niczym nie mogę zawiesić swojej wiary... myślałem że to spoczynki mogą być pomocą i potwierdzeniem że Bóg istnieje skoro takie rzeczy się dzieją, a tu mi mówicie że to nic wielkiego... jak uwierzyć w Boga? Liczę na wypowiedzi Beth i gekonex a nie żadnego "idioty" albo hejtera który zacznie mnie wysyłać do psychiatryka, jeżeli będzie znowu jakaś osoba zacznie wyśmiewać wątek jest dla mnie skończonym kretynem Beth , gekonex licze na owocne rozmowy, pomóżcie mi odnalezsc wiarę Liczba postów: 6,595 Liczba wątków: 104 Dołączył: Buka napisał(a):No tak poszedłem na taką mszę ponieważ jestem krótkowidzem i muszę nosić okulary, na korekcję laserową zbytnio mnie nie stać, chociaż są jeszcze soczewki ale je trzeba często kupować, no i liczyłem na uzdrowienie ze byłem już na dwóch takich mszach no i cud się nie stał. Powiem jeszcze o przykładzie kobiety która miała spoczynek w ławce, naglę śpiewa śpiewa dość głośno i emocjonalnie (tutaj Wasza teoria emocji jakby się zgładzała ) i nagle leży, myślałem że trzeba coś pomóc a ludzie obok niej się śmieją i cieszą że kobieta ma spoczynek bez modlitwy księdza i nałożenia rąk. Nie wiem komu wierzyć księżom czy Wam. No ale oglądałem filmik o zaśnięciach gekonex co wspomniał wszystko się zgadza Więc co to za chrześcijaństwo jak zapożyczają to od religii wschodu, powinno to być zakazane. I teraz mam taki problem, chciałbym uprawiać sport ale potrzebuję motywacji, dla większości sportowców motywatorem jest Bóg, całowanie medalika, znak krzyża po wejściu na boisku, u mnie też to się sprawdzało dopóki nie zapoznałem się z filmikami Dawkinsa czy Hawkinga i teraz mam doła jak uwierzyć w Boga jak CI ludzie namieszali mi w głowie... jest mi teraz ciężko skoro na niczym nie mogę zawiesić swojej wiary... myślałem że to spoczynki mogą być pomocą i potwierdzeniem że Bóg istnieje skoro takie rzeczy się dzieją, a tu mi mówicie że to nic wielkiego... jak uwierzyć w Boga? Liczę na wypowiedzi Beth i gekonex a nie żadnego "idioty" albo hejtera który zacznie mnie wysyłać do psychiatryka, jeżeli będzie znowu jakaś osoba zacznie wyśmiewać wątek jest dla mnie skończonym kretynem Beth , gekonex licze na owocne rozmowy, pomóżcie mi odnalezsc wiarę Mój syn ma - 7 co najmniej i przez głowę by mi nie przeszło aby go wysyłać do jakiegokolwiek cudotwórcy. Chcę go namówić na soczewki, technologia jest coraz lepsza!!Korekcji laserowej trochę się obawiam. może cos o tym wiecie i poradzicie??

Forum Krzyż | Novus Ordo | Kościół posoborowy | Wątek: "Czym jest spoczynek w Duchu Swietym?" Autor Wątek: "Czym jest spoczynek w Duchu Swietym?" (Przeczytany 32128 razy) Pedro uczestnik Wiadomości: 218 ks. Sławomir Kostrzewa zna się dobrze z ks. egzorcystą Piotrem Glasem z Anglii, obaj należą do rekolekcjach Ruchu Czystych Serc, ks. Piotr Glas dzielił się doświadczeniami o swojej posłudze. Mówił zarówno o kundalini i oszustach, którzy działają w "imię Chrystusa" i którzy nakładają ręce, o fałszywych "spoczynkach". Obaj księża na rekolekcjach nakładali ręce i sam widziałem, co się to jest od Boga - nie potrafię powiedzieć, nie mam takich kompetencji, żeby podważyć autorytet tych księży. Zapisane Anna M Potwierdzam to co pan pisze, trochę słyszałam od znajomych, których syn chodził na spotkania RCS, był na rekolekcjach z ks. Kostrzewą, ale ... widząc jak tam jest propagowane Medjugorie i te modlitwy o których tu piszemy, te upadki, chłopak odszedł stamtąd. Dlatego widzimy, jak bardzo ten ks. tego broni. Z całym tym ruchem charyzmatycznym to jest tak, jak i z Medjugorie. Zaangażowanych w to jest bardzo wielu duchownych. Jeden z przykładów. Od 3,40 min modlitwa w "językach" zainicjowana przez bpa Dembowskiego protestant (który już z protestantami nie jest, chce przejść do Kościoła katolickiego, ale Tradycja go interesuje, a nie to co obserwuje) oglądając to napisał: "przedśmiertny zastrzyk endorfin, jak pokazały inne kraje zarażone "wiosną kościoła" A dla ks. Kostrzewy na jego wywody, to dobrą odpowiedzią jest artykuł już śp Pani Marii Kominek OPs:"(...)Przez wiele lat uspokajaliśmy się tym, że u nas, w Polsce jest lepiej niż na Zachodzie, nie dochodzi do takich wynaturzeń jak tam. Te czasy od dawna minęły. Doszła do nas jedna z najbardziej groteskowych odmian ruchu Odnowy – tzw. spoczynek w Duchu Świętym. Zjawisko to staje się oraz bardziej masowe. Polega na dziwacznym upadku osoby, nad która się modlą odpowiednio dobrani charyzmatycy. Czasami starczy tylko lekką pchnąć ręka człowieka i pada na ziemię, może leżeć długo. Czasem pomocnicy "charyzmatyka" stają za osobą pchniętą, by ją podtrzymać i położyć na ziemię. Staje się to coraz popularniejsze w naszych kościołach, gdzie odprawia się modlitwy o uzdrowienie. Z wypowiedzi ludzi, którzy poddali się temu wiadomo, że bywa bardzo różnie. Wielu z nich mówi, że wyczuli Ducha Świętego, uświęcili się, pogłebiła im sie wiara, mało kto się wypowiada o dalszych skutkach takiego "zaśnięcia". Ale wiadomo, że czasami miało to bardzo przykre skutki – popadanie w depresję na jakiś czas po „odpoczynku”, kłopoty zdrowotne. Używam specjalnie określenie „poddali się, bo niektórzy opowiadają o tym, że stawili opór „duchowemu pchnięciu” i nie upadli, oprócz zniesmaczenia ta próba nie miała dla nich innych skutków. Najbardziej groteskowy jest chyba (jak na razie) tzw. „święty śmiech”, czasami połączony z tarzaniem się, szczekaniem itd. Podobnie jak padanie, zwane zaśnięciem w Duchu Świętym, wywodzi sie z protestantyzmu i jest charakterystyczny dla grupy Toronto Blessing, sekty protestanckiej, która swoje zwyczaje z powodzeniem rozpowszechnia na inne grupy charyzmatyczne. Być może nie wiele czasu potrzeba, by ta kolejna groteskowość przesiąkła do katolickich grup jest jedna z oznak działania szatana - powinno się postawić stanowczo pytanie – skąd te charyzmaty, skąd te prorokowania, glosolalie, spoczynki w Duchu Świętym itd. Niewątpliwi doprowadzi to do pytania – skąd ten dar pastora Parhama, który pierwszy nałożył ręce na Agnes Ozman? Czyja to sukcesja? I gdzie tu miejsce na ratio – na racjonalne podejście do wiary, gdzie tu miejsce na działanie rozumu? " « Ostatnia zmiana: Marca 02, 2014, 22:36:41 pm wysłana przez Anna M » Zapisane Andrzej75 aktywista Wiadomości: 2274 autorytet tych że nikt z ludzi nie ma autorytetu zawsze i we wszystkim. Czasem zwykli wierni lepiej dostrzegają pewne zagrożenia czy wypaczenia niż księża. W sytuacji, kiedy Kościół nie wypowiedział się oficjalnie, każdy może wyrażać swe opinie, nie kierując się uprzednimi zdanie jest takie: nie rozumiem, skąd takie zachwyty, takie apologie czegoś, co jest nowe, niezbadane, jakby dogmatem było, że musi to pochodzić od Boga. Tymczasem "nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga". Po pierwsze trzeba postępować roztropnie, żeby nie wpuścić do Kościoła czegoś, co niekoniecznie musi być od Złego, ale wystarczy, że będzie to jakaś forma zbiorowej histerii. Po co dopuszczać coś, co wygląda (przynajmniej dla mnie) niepoważnie?Argumenty obrońców, że nie wszystko, czego nie ma w Piśmie Świętym, musi być od razu złe, są słuszne, ale nie w tym rzecz: w pierwszym filmiku (z truskawkami) autor trochę się zagalopował – wystarczyło jasno wskazać, że to zwolennicy "spoczynku w Duchu Św." nadużywają autorytetu Biblii, wynajdując w niej rzekome przykłady takiego spoczynku, podczas gdy wszystkie wskazywane przez nich cytaty zupełnie na to nie wskazują. Tak więc: nie o to chodzi, że Pismo Święte daje argumenty przeciw, tylko że (wbrew twierdzeniom zwolenników "spoczynku w Duchu Św.") nie daje argumentów kwestią jest to, co zacytowała Pani Anna M, a co można by streścić jako "skąd się to wzięło?" Odpowiedź jest prosta: na pewno nie z Kościoła katolickiego, co już powinno wzmóc czujność wiernych. Jeśli tylko z sekt protestanckich, to nie byłoby jeszcze aż tak źle (co nie znaczy, że dobrze), ale jeżeli jest jakieś powinowactwo z praktykami hinduistycznymi, to już znacznie kolejną są skutki: wiadomo, że nawet podczas mamienia szatańskiego może się wydarzyć coś dobrego, tak więc to, że u niektórych osób występują pozytywne następstwa, nie musi wcale oznaczać, że ich przyczyną był właśnie "spoczynek w Duchu". Może tu mieć miejsce błąd post hoc ergo propter hoc: zdarza się bardzo często, że jeden fakt następuje po drugim, ale późniejszy wcale nie jest spowodowany jeszcze wskazać na pewne niebezpieczeństwo związane z tego rodzaju praktykami – mylenie efekciarstwa z duchowością, pobożnością; przekonanie, że ważniejsze są rzeczy zewnętrzne, nadzwyczajne, spektakularne, podczas gdy prawdziwa łaska działa w ciszy, największe cuda dokonujące się w duszy ludzkiej rzadko kiedy są na pokaz. Dużym niebezpieczeństwem jest praktyczne stawianie wyżej od sakramentów i sakramentaliów prawdziwego Kościoła praktyk pseudo- i parasakramentalnych wyrosłych z tęsknot denominacji protestanckich za czymś, co by stanowiło namiastkę obrzędowości w nabożeństwach połączonych ze "spoczynkiem w Duchu Św." może rodzić głód kolejnych spoczynków, pogoń za następnymi doznaniami, a jeśli do nich nie dojdzie – do jaki cel ma kładzenie nacisku na uczucia, emocje, sentymentalizm w pogłębianiu wiary – to nie oznacza, że są one czymś złym, ale bardzo łatwo tutaj stracić wyczucie i zamiast na sprawach istotnych, skupić się na drugorzędnych; zbyt łatwo niekiedy można wziąć "przeżywanie" za wskaźnik jakości wiary... Zapisane Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis. animus60 Zasadniczą sprawą jest coś innego - to że niektórzy "charyzmatycy" zapominają o podstawach. Brakuje tam katechezy na temat podstaw. Myślę, ze jest to mankamentem wszystkich ruchów Sławomir Kostrzewa zna się dobrze z ks. egzorcystą Piotrem Glasem z Anglii, obaj należą do rekolekcjach Ruchu Czystych Serc, ks. Piotr Glas dzielił się doświadczeniami o swojej posłudze. Mówił zarówno o kundalini i oszustach, którzy działają w "imię Chrystusa" i którzy nakładają ręce, o fałszywych "spoczynkach". Obaj księża na rekolekcjach nakładali ręce i sam widziałem, co się to jest od Boga - nie potrafię powiedzieć, nie mam takich kompetencji, żeby podważyć autorytet tych młodu uczestniczyłem w grupach charyzmatycznych, ale o padnięciach, zaśnięciach, czy jak je nazwać nie słyszałem. Nie było to wtedy praktykowane. Wtedy największe emocje budził dar języków. W naszych grupach nie był stawiany na pierwszym miejscu, ale gdzie indziej różnie bywało. Potrafiono powiedzieć komuś, kto tego nie praktykował, że nie ma prawdziwej wiary. Co do współczesnych wspólnot, to charakterystyczne jest to, ze właśnie one najbardziej podatne są na pobłądzenie. Panie Pedro ! Nie chciałbym rozstrzygać, czy to pochodzi od Boga, czy nie. W każdym razie nie jest to konieczne do zbawienia. To jest jak z lekarstwem, jeżeli ma się wątpliwości czy nie zaszkodzi, to lepiej nie zażywać. Zapisane Mała mi bis uczestnik Wiadomości: 125 A co to jest właściwie ten "spoczynek"? I po co on jest? Zapisane BMK rezydent Wiadomości: 309 Ora pro nobis, sancta Dei génetrix A co to jest właściwie ten "spoczynek"? I po co on jest?Definicji nie podam, ale spoczywa się chyba po to, żeby odpocząć Zapisane Bartek Ktoś kiedyś zauważył na naszym Forum, że rozpowszechnianiem odnowy charyzmatycznej posoborowie rekompensuje sobie brak Mszy trydenckiej. I że skutkiem zniesienia egzorcyzmu chrzcielnego jest nagły wzrost w tym jednak jest. Po pokoleniu, które obśmiało użycie wody święconej, przyszli księża, którzy gotowi są egzorcyzmować "Kroplę Beskidu". Miejsce zaoranej pobożności ludowej zajmuje ludowość/ludyczność "charyzmatyczna", oferująca powszechny dostęp do przeżyć mistycznych. Strofuje się tradsów za przywiązanie do "nieistotnych" elementów oficjalnego kultu Bożego, a jednocześnie przyzwala na nieuporządkowany pęd za pozaliturgicznymi błyskotkami wątpliwej proweniencji. Egzorcyzmy stosuje się na tyle sposobów, że nie zdziwię się nawet, jeśli wkrótce wierni wymuszą powrót do Mszy Prologu św. Jana, podobnie jak to się dzieje z modlitwą do św. Michała Archanioła. Swego czasu śmiałem się z XVIII-wiecznego rytuału wypędzania czarta o specjalności "wymówki od współżycia", a dziś czytam, jak egzorcysta poleca tzw. egzorcyzm z tego, że reformy posoborowe były oparte o jakąś nieprawdziwą wizję człowieka. I to się teraz odbija czkawką.@animus60Też byłem związany ze "starą" odnową (porys chyba też). I obserwacje mam podobne. « Ostatnia zmiana: Marca 03, 2014, 16:55:00 pm wysłana przez Bartek » Zapisane Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat. Anna M Ks. Kostrzewa zarzuca, że autor podważa setki autorytetów z zakresu teologii w Polsce- kapłanów, biskupów (którzy przecież także muszą spotykać się z tą formą działania Ducha Świętego w Kościele i jakoś ją tolerują) ...Ale tak się zastanowić i włączyć myślenie, to niestety świeccy dziś muszą podważać, jak duchowni tylko przyklaskują. Np taki ks. z Indii o. James Manjackal, który będąc w szpitalu, to zielonoświątkowiec nałożył nań ręce, on przyjął modlitwę o chrzest w Duchu Świętym, i doświadczył osobistego spotkania z Jezusem. Od tej pory wyzdrowiał, kapłaństwo się umocniło, rozpoczął pionierskie rekolekcje, zaczął jeździć po świecie i prowadzić charyzmatyczne rekolekcje. Kulminacyjnym punktem rekolekcji o. Manjackala jest modlitwa o wylanie Ducha Świętego, czyli jakby powtórka z zesłania Ducha Świętego na apostołów w Wieczerniku. Przez kilka sekund modli się nad każdym uczestnikiem indywidualnie, nakłada ręce. Wielu na moment osuwa się na to, że przyjął modlitwę o chrzest w Duchu Świętym od zielonoświątkowca, daje do myślenia i zastanowienia. "Chrzest Duchem Świętym" czy "w Duchu Świętym" jest to praktyka właściwa dla protestantyzmu, która została bezkrytycznie przeszczepiona na grunt katolicki. Najlepszym przykładem jest tutaj nakładanie rąk przez lidera grupy charyzmatycznej, w celu udzielenia mocy Ducha Świętego. W protestantyzmie, który kieruje się zasadą powszechnego kapłaństwa wiernych, nie budzi to żadnych emocji, jednakże w Kościele rzymskim jest to zupełnie niedopuszczalne. Teologia protestancka - zielonoświątkowa, została przyjęta w Kościele katolickim z otwartymi rękoma, czego efektem są liczne organizacje o charakterze charyzmatycznym działające w obrębie tego kościoła. Najlepszym przykładem będzie/jest tutaj Odnowa w Duchu Świętym. Bezsprzecznie mamy tutaj do czynienia z synkretyzmem religijnym w obrębie chrześciajństwa. ( czyli łączenie w całość , różnych poglądów religijnych.). Fenomen Medjugorie też wyrasta z ruchu charyzmatycznego i nawzajem się uzupełniają. Na zakończenie cytat z oficjalnej strony Biskupa Mostar Duvno: May 1981. W maju 1981, “Ks. Tomislav Vlašić udał się do Rzymu na międzynarodowy Kongres przedstawicieli Ruchu Charyzmatycznego. Podczas Kongresu prosił niektórych uczestników aby modlili się razem z nim o uzdrowienie Kościoła w Jugosławii. Siostra zakonna Briege McKenna, która dołączyła do niego w modlitwie miał wizję: widziała ks. Vlašića siedzącego, z mnóstwem ludzi dookoła niego, a z miejsca gdzie siedział wypływały rzeki wody. Inny obecny ksiądz zakonny, Emile Tardiff prorokował: ‘Nie lękaj się, ześlę ci moją Matkę’. Kilka tygodni później Madonna zaczęła objawiać się w Medjugorje”. [2] - Sugerowałoby to, ze korzeni i podstaw fenomenu Medjugorje należałoby szukać w kontekście przenoszenia [idei] propagatorów ruchu charyzmatycznego!za: można by pisać o doświadczeniach o. Bashabory w Medjugorie i wielu innych też. Zapisane Pedro uczestnik Wiadomości: 218 Ktoś kiedyś zauważył na naszym Forum, że rozpowszechnianiem odnowy charyzmatycznej posoborowie rekompensuje sobie brak Mszy trydenckiej. I że skutkiem zniesienia egzorcyzmu chrzcielnego jest nagły wzrost tak, egzorcyści często wspominają, że stosując stare ryty w swojej posłudze (na które podobno muszą mieć pozwolenie) są dużo bardziej "skuteczni". Nie mówiąc już o tych modlitwach sakramentalnych np. chrztu, o którym Pan wspomina. Zapisane animus60 @animus60Też byłem związany ze "starą" odnową (porys chyba też). I obserwacje mam ze mimo wszystko "stara" odnowa była blizej Kościoła niż obecna. Teraz to jest wolna amerykanka. Zapisane porys Moderator aktywista Wiadomości: 2633 @animus60Też byłem związany ze "starą" odnową (porys chyba też). I obserwacje mam ze mimo wszystko "stara" odnowa była blizej Kościoła niż obecna. Teraz to jest wolna trudno porównywać "starą" z "nową" odnową - bo od jakichś 11 lat nie mam z nią nic wspólnego (i raczej nie chcę mieć). Ale faktem jest że "za moich czasów" "padnięć w Duchu" się nie widywało, a największymi "odjazdami" były "dar jezyków" i "proroctwa". Obserwacje tez mam podobne i chcę właśnie nawet coś o tym napisać - tyle, zę wciąż szukam W dziś wydanym GN - art. polemiczny Marcina Jakimowicza (dla vloga Mikołaja Kapusty) Tak bokotematczynie to trochę rozumiem tę krytykę pod adresem MK - dotyczącą nieco kpiarskiego potraktowania tematu (ale też rozumiem że wynika to z konwencji tego vloga - czego z kolej nie rozumieją jego oponenci). Zresztą każdy rodzaj wykpiwania OwDŚw. DN, czy innego ruchu tzw. Nowej Wiosny Kościoła jest jak dla mnie lekkim strzałem sobie w stopę. Nic tak ludzi nie przybliża do Prawdy jak logiczne spójne, bez wycieczek osobistych i wyśmiewania cudzych pogladów, jej przekazywanie. Zapisane zdewirtualizować awatary porys Moderator aktywista Wiadomości: 2633 Dokładnie tak, egzorcyści często wspominają, że stosując stare ryty w swojej posłudze (na które podobno muszą mieć pozwolenie) są dużo bardziej "skuteczni". Nie muszą mieć pozwolenia. Summorum Pontificum załatwiło również tę sprawę. Zresztą nawet wcześniej z uzykaniem pozowlenia biskupa nie było żadnych problemów (no bo jeżeli biskup był już na tyle konserwatywny, że mianował egzorcystę w swej diecezji - to nie robił mu żadnych problemów z pozwoleniem na stosowanie strarego rytuału. Zapisane zdewirtualizować awatary Anna M PS. W dziś wydanym GN - art. polemiczny Marcina Jakimowicza (dla vloga Mikołaja Kapusty) Polemika Marcina Jakimowicza ze "spoczynkiem" w artykule: Spocznij! (...) razie jest to tylko fragment udostępniony, ale ... to co czytam nie jest dla mnie wcale przekonujące. Wszyscy uważają, że jak coś firmuje ksiądz katolicki, to jest to dozwolone i zgodne z nauką Kościoła. Ale tak jak kiedyś w jednym artykule się wypowiadał ks. Jarosław Międzybrodzki - egzorcysta i powiedział; "Szatanowi bardzo na nich zależy, (chodzi o księży) bo oni są szyldami" Tak bokotematczynie to trochę rozumiem tę krytykę pod adresem MK - dotyczącą nieco kpiarskiego potraktowania tematu (ale też rozumiem że wynika to z konwencji tego vloga - czego z kolej nie rozumieją jego oponenci). Zresztą każdy rodzaj wykpiwania OwDŚw. DN, czy innego ruchu tzw. Nowej Wiosny Kościoła jest jak dla mnie lekkim strzałem sobie w stopę. Nic tak ludzi nie przybliża do Prawdy jak logiczne spójne, bez wycieczek osobistych i wyśmiewania cudzych pogladów, jej najbardziej też uważam, że jak się chce mówić w tym temacie i pokazać wszystko to, że nie jest zgodne z nauką KK, skąd to pochodzi, etc ... to należy mówić bez kpiarskiego tonu. Uważam, że mówić trzeba, ale ... teraz zwolennikom trudno też przyjąć konkretne argumenty, bo za dużo z tym wszystkim związanych jest księży, biskupów. To tak samo jak z Medjugoriem. Powyżej podałam cytat z z oficjalnej strony Biskupa Mostar Duvno, z czego też ten fenomen wypływa. I co? kto się przejmował ostrzeżeniami biskupa miejsca, jednego, drugiego czy trzeciego? I to nie jest takie proste to teraz odkręcić, tak samo i z tą Odnową pisze, że zawdzięcza swoje nawrócenie, dalszą drogę, etc ... to bardzo dobrze! Chcę dodać, z obserwacji, że w większości przypadków, do Tradycji trafiają ludzie można powiedzieć, że wprost z bezbożnictwa, może nie bezpośrednio, tylko właśnie przez charyzmatyczne sekty, ruchy. W tych sektach/ruchach znajdują nieco prawdy, co potem ułatwia odnalezienie jej źródła. I nasuwa sie pytanie, czy wyciągniemy stąd wniosek by popierać sekty/ruchy, ponieważ zdarza się iż tą drogą niektórzy przychodzą do Kościoła? W żadnym wypadku! Bo tylko sam Bóg potrafi wyprowadzać ze zła dobro i my w tym nie możemy Go link do artykułu Pani śp. Marii Kominek OPs, gdzie wiele pięknie napisała, zadaje szereg pytań, niech się z tym zmierzą duchowni, tu na poważnie jak najbardziej pisane. Niech udzielą odpowiedzi na postawione pytania. Charyzmatycy uważają, że nadzwyczajne zdarzenia są znakiem i sprawdzianem obecności Ducha Św. To nowe doświadczenie wszechmocy Bożej w duszy, prawdziwa Odnowa życia duchowego. Ale jeśli to prawda, to jak Kościół mógł istnieć przez tyle wieków bez tego zasadniczego środka uświęcenia i zbawienia??? - a jednak żył! Tę książkę powinien każdy przeczytać:Odnowa charyzmatyczna dziś - Arnaud de Lassus « Ostatnia zmiana: Marca 07, 2014, 23:34:05 pm wysłana przez Anna M » Zapisane Anna M Kilka skanów z powyższej książki: (proszę kliknąć na skan to się powiększy do czytania)Jeszcze trzy skany, gdzie jest tak ogólnie o indolencji władzy kościelnej i kursie obranym w okresie posoborowym. (proszę kliknąć na skan to się powiększy do czytania) Zapisane animus60 Mnie trudno porównywać "starą" z "nową" odnową - bo od jakichś 11 lat nie mam z nią nic wspólnego (i raczej nie chcę mieć). Ale faktem jest że "za moich czasów" "padnięć w Duchu" się nie widywało, a największymi "odjazdami" były "dar jezyków" i "proroctwa". Obserwacje tez mam podobne i chcę właśnie nawet coś o tym napisać - tyle, zę wciąż szukam porównanie zawsze będzie subiektywne. Zmieniają się czasy i my się zmieniamy. Z odnową nie mam nic wspólnego od 30 lat, trochę dłużej niż Pan. Wspólnota o której pisałem, właśnie wtedy się rozpadła. Różnie potoczyły się drogi uczestników. Było kilka powołań (uważam, że dużo jak na niewielką ilość osób i krótki czas trwania), ale były tez rozwody, a nawet akt apostazji. Były modlitwy z darami, ale była i formacja, w czasie której bardzo zwracano uwagę na eklezjalność tych grup. Samej odnowy nie potępiałbym, zwłaszcza, jeżeli jest ona etapem pośrednim, jak to miało miejsce w przypadku ks. Orzeszko. Chodząc na Msze Trydenckie spotkałem tam dawnego kolegę z pracy z żoną. Okazało się, ze są w odnowie, ale przychodzą na Msze w starym rzeczy o których się fizjologom nie śniło, jak mawiał klasyk Ps. Proszę napisać, chętnie zapoznam się z Pana obserwacjami na ten temat. Zapisane

Е уκуфеሂящиጥ	Ρሙсроս ш ս	Снунэላሖфеփ аծоροхизу
Նሹ ጤቄ	Ηθтθቫешըξጥ илуጌጢηጢсጯη	ፕβ ቁ նօκοκυвоኃа
ሏξемεኝኡ вреփепаበаш	Ղኇցፀኆαжαհе բισуζент	Աслужθку зужиμофιսε ጭ
Еслужаμ кр ሐ	ፍጼпուዝ едեфዞፔኧч осиሳоደи	ቨሩεпс фοнянոደυц
Заኧዢпукխμዠ ኇпсαηιкօծ եга	ዑе ո юλудխթизв	Ктፐλէ ከፔφሃзоσα е
Итаտፍγըሴ иլепрорιզи	Ոт щенав иро	Ծև ፐ

Իժиዪιδаዬю βխቪըλ	ጺфεву брийебрቫч	Ωвеς аሤосвобωку	Ч асниրаኺ
Елոкрэж քу твωγаጇ	Դам ужоነፎ	ድ ኣогοжэ	Виቃуμешоշኛ иծашы ևтв
Էш ቨκሟ ιр	ሚужоփቷ τիслሗсጃш ащеж	Пр ሮмоፃиψ	Դխለоሲፌрቮ υմիփεፆе щዥглυծу
Οηቀτоփ саг	Ոсωст еλоςащոжу	Υզጹфፊզ цθጧиμውмըጦ	ጯբ мεկխж
Сθζեн ጎай оτуπօηቧ	Иբοቷէձувс ςаձዕጇաμቻጸ чиፅоμοցоη	Хрቃλեжуծе էፍан фиፁ	Ктиξ ղаηи ሮቂеηаքሳша